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Berlinguer è davvero come me? PDF Stampa E-mail

Viaggio-Intervista con Olof Palme: ogni due mesi girava la Svezia in pulmann, per sentire il polso alla gente e ascoltarne i problemi reali. «Solo problemi e fatti concreti, niente politica astratta». «Il potere dei sindacati da noi ha favorito lo sviluppo economico». «Così gli svedesi non evadono il fisco»

Filipstad (Svezia), febbraio

Trent’anni di Democrazia cristiana in Italia, quarantaquattro anni di socialdemocrazia in Svezia. Dicono che il potere logora: è sempre vero? Dicono che il potere corrompe: è sempre inevitabile? È vero che le sinistre in Svezia sono in posizione di stallo al Parlamento, 175 seggi loro e 175 seggi l’opposizione, per cui talvolta si è reso necessario estrarre a sorte l’approvazione o la bocciatura di una legge. Ma è anche vero che il paese non è stato nemmeno sfiorato da scandali come quelli che ha conosciuto l’Italia in questi trent’anni. Che in Svezia insabbiamenti, connivenze, bustarelle, speculazioni sarebbero puniti con l’ergastolo. Che gli svedesi possono contare su un sistema sanitario efficiente, su un sistema pensionistico corretto, su un sistema scolastico fra i migliori del mondo, su un sistema fiscale esoso, ma giusto.
Come hanno fatto i socialdemocratici svedesi, in quarantaquattro anni di governo, a non lasciarsi corrompere né logorare dal potere? Come hanno fatto soprattutto a mantenersi in contatto con la vita reale del paese, con i problemi di ogni giorno, senza cadere nella trappola delle parole e delle formule vuote scattata invece intorno ai nostri dirigenti? L’intervista con Olof Palme, il primo ministro svedese, che pubblichiamo in queste pagine, cerca di dare una risposta a questi interrogativi. È stata raccolta in autobus (niente berline ministeriali, niente motociclisti di scorta) e nell’aula di una scuola, durante uno dei viaggi che un mese sì e un mese no il primo ministro succeduto a Toge Erlander nel 1969 effettua proprio per sentire di persona il polso della sua gente. Non vogliamo accreditare ancora una volta il trito clichè del «paradiso del Nord»: molte delle conquiste di «democrazia industriale» alla quale la Svezia arriva solo oggi con apposite leggi sono in Italia una realtà di fatto da anni, come si può facilmente dedurre dalle risposte di Olof Palme. Resta da chiedersi però se a queste conquiste, in Italia, non si sia arrivati solo per improvvisazione.
Signor Palme, il suo partito è al governo in Svezia da quarantaquattro anni, e non sembra affatto logorato dal potere, come è invece successo in Italia alla Democrazia cristiana. Come lo spiega?
«È semplice: siamo riusciti a mantenere i contatti con la gente, con i problemi reali del paese. Lei sta partecipando oggi a un viaggio di lavoro che ha proprio questo scopo: non perdere di vista la situazione svedese in tutti i suoi dettagli. Un viaggio come quello di oggi è un fatto di routine: ogni due mesi visito una diversa regione, incontro i responsabili locali, mi faccio spiegare come stanno le cose. Avrà notato che non si tratta affatto di un’occasione elettorale: niente comizi, ma solo discussioni con le autorità regionali e comunali, con industriali, sindacalisti, operai, impiegati. Tutta gente che pone dei problemi: ha sentito l’industriale che lamentava la scarsa disponibilità di legname per le aziende di questa zona mentre camion carichi di tronchi ogni mattina partono per la Norvegia? Va bene, abbiamo preso nota, studieremo cosa si può fare. Per anni questi giri li ho fatti da solo. Una volta, per esempio, tornando da un viaggio ufficiale in Olanda, invece dell’aereo mi sono imbarcato su un cargo diretto a Stoccolma e per tutto il viaggio ho parlato con i marinai dei loro problemi, delle loro difficoltà. Poi ho pensato che queste informazioni di prima mano non sono importanti solo per me, devono essere condivise anche da altri membri del governo. Così da un anno a questa parte in queste visite mi accompagna sempre qualche ministro o qualche sottosegretario. L’importante, anche per sentirsi vivi, è confrontarsi con i problemi, sempre».
Quindi non parole, non comizi, non formule politiche, ma fatti: la gente, e non la politica astratta.
«Sì certamente. Mi ha sentito parlare di politica finora? Questa sera forse, dopo cena, durante il discorso che dovrò tenere a Karlstad. Ma per tutta la giornata di oggi, lo ha visto anche lei, s’è parlato solo di fatti concreti».
Signor Palme, la Svezia è sempre al secondo posto fra i paesi industrializzati, dopo gli stati Uniti?
«No. Per la verità adesso siamo passati al primo posto».
I traguardi economici e sociali ai quali siete arrivati negli ultimi quarant’anni si devono anche agli ottimi rapporti che sono sempre regnati fra governo e sindacati. Qual è stato il prezzo di questa pace sociale?
«Non credo che ci sia stato alcun prezzo… Bé, alcuni dicono che il prezzo è stato l’ingresso dei lavoratori, attraverso i sindacati, nell’aria delle decisioni, il potere che i lavoratori così hanno acquisito: e infatti, oggi, a decidere, non sono solo le forze del mercato o i dirigenti delle grandi società. Ma secondo me questo è un aspetto positivo e del resto ora anche i nostri oppositori riconoscono che il maggior potere dei sindacati è stato molto importante per lo sviluppo economico del paese».
Tuttavia si dice che in Svezia esista una vera democrazia ovunque, salvo che nelle fabbriche e negli uffici, dove in realtà le differenze gerarchiche nascondono vere e proprie differenze di classe. Lei stesso in un discorso di qualche mese fa disse che la democrazia deve finalmente entrare anche in fabbrica.
«Certo. Stiamo entrando ora nel terzo stadio di applicazione del nostro programma di democrazia economica. L’ho affermato all’ultimo congresso del mio partito. E tutta la fiducia nel programma del partito socialdemocratico riposa sulle leggi appena approvate o in via di approvazione, che faranno entrare anche nelle fabbriche la nostra politica di democrazia e di benessere sociale».
Queste leggi cosa dicono in pratica?
«Sono sei. La prima riguarda l’ambiente e la pericolosità del lavoro. I rappresentanti dei lavoratori potevano fino a poco tempo fa consigliare di sospendere una procedura considerata pericolosa. Oggi hanno il potere di bloccarla, e anche il potere di chiudere un fabbrica, se necessario. La seconda legge riguarda l’ingresso dei lavoratori nei consigli di amministrazione. Poi c’è la legge per la sicurezza del posto di lavoro: impedisce al lavoratore d’essere licenziato…».
Salvo che per giusta causa, immagino. Prima questa legge non esisteva in Svezia?
«No, non l’avevamo. Naturalmente resta la possibilità di licenziare per la cosiddetta giusta causa, ma si riconosce il diritto ai sindacati di intervenire nella politica del personale perseguita dall’azienda. Quarta legge è quella della libertà di movimento dei sindacalisti aziendali all’interno della fabbrica: prima erano ostacolati dal fatto di dover svolgere il loro lavoro, mentre ora possono astenersene e fare i sindacalisti a tempo pieno. Quinta legge è quella che garantisce al lavoratore tempo libero per studiare, se lo desidera. Sesta legge, forse la più importante, è quella che riguarda il governo delle aziende. Per tradizione è sempre stato il datore di lavoro ad avere il diritto di dirigere il lavoro in fabbrica. Oggi invece tutto, ogni aspetto del lavoro è diventato negoziabile fra l’azienda e i rappresentanti sindacali. Questa è la legge della codeterminazione, in discussione al Parlamento in questi giorni».
Quindi, tutto potrà essere discusso.
«Sì, il datore di lavoro sarà tenuto a discutere con i sindacati ogni modifica di rilievo che intenda apportare alle procedure in corso».
Cos’altro prevede il programma del Partito socialdemocratico svedese in vista delle elezioni di settembre?
«Il nostro manifesto prevede cinque punti: economia forte, diritto al lavoro, miglioramento delle condizioni di lavoro, sicurezza e unione fra le generazioni, e una sana politica ambientale».
E come prevede che andranno queste prossime elezioni? Finiranno le estrazioni della lotteria per far passare le leggi?
«Guardi che all’estrazione a sorte abbiamo dovuto far ricorso in pochissimi casi, e anche piuttosto marginali. In realtà benché fossimo pari in Parlamento non abbiamo mai avuto vere difficoltà, e su quasi tutte le nostre proposte abbiamo raccolto facilmente un’ampia maggioranza. Per il futuro vedremo, ma non credo che sarà più necessaria la lotteria. Naturalmente vorremmo poter governare da soli, ma dipenderà tutto dalle decisioni dell’elettorato».
Lei crede che dopo quarant’anni di socialdemocrazia la Svezia potrebbe svoltare a destra, per stanchezza magari, o per pagare meno tasse?
«Una volta a destra non mi sembra realistica. Un governo di coalizione del quale faccia parte un partito conservatore , non è impossibile. Già due volte abbiamo avuto governi di coalizione negli ultimi quarant’anni, quindi non si tratta di un’idea assurda».
Resta la pressione fiscale, che è notevole. Immagino che non tutti gli svedesi siano felici di lasciare al fisco anche più di metà di quel che guadagnano.
«Noi paghiamo tasse elevate e continueremo a pagare tasse elevate, perché ci consentono di offrire una buona e sicura vecchiaia alla nostra gente, una buona educazione ai nostri ragazzi, un sistema sanitario efficiente alla popolazione, una giusta politica della casa per tutti. Ora, il prezzo per tutto questo, per la sicurezza sociale degli svedesi, sono proprio le tasse elevate, e anche chi se ne lamenta lo capisce benissimo. D’altra parte non c’è nulla di immobile nel sistema fiscale: recentemente per esempio abbiamo attuato delle riduzioni, e oggi si paga meno che negli ultimi quattro o cinque anni. Continueremo a riformare il nostro fisco, per renderlo sempre più giusto. I conservatori, che insistono perché il cittadino paghi meno tasse, recentemente hanno organizzato un grande sondaggio d’opinione. Hanno chiesto alla popolazione: preferite aumentare i consumi privati, o prestar cure migliori agli anziani e ai malati? Perfino coloro che votano conservatore si sono espressi in maggioranza contro i consumi e invece a favore della sicurezza sociale. Quindi, come vede, fra gli svedesi prevale la solidarietà».
Una solidarietà che significa anche che le tasse, in Svezia, le pagano tutti, mentre da noi in Italia paga solo, e fino all’ultimo centesimo, il lavoratore dipendente. Gli altri, scandalosamente evadono il fisco. Voi come fate a far pagare le tasse a tutti?
«Al nostro sistema fiscale è collegata anche l’assistenza economica in caso di malattia, e la pensione. Chi si ammala ha diritto a ricevere dallo Stato, per tutto il periodo della malattia, il novanta per cento di quello che avrebbe guadagnato nello stesso periodo con il suo lavoro. Quanto avrebbe guadagnato in quel periodo? Fa fede la sua denuncia dei redditi. E lo stesso vale per la pensione: chi denuncia meno di quanto dovrebbe, quindi, si rovina con le sue mani. Poi c’è il sistema dei controlli: noi non perdiamo certamente tempo a controllare impiegati e operai. Da quando ci siamo messi a controllare seriamente gli altri gruppi sociali, commercianti, professionisti, industriali, le entrate fiscali sono aumentate considerevolmente».
Lei sa probabilmente che il Partito comunista in Italia tende a presentarsi oggi in sostanza come un partito socialdemocratico analogo al suo. Secondo lei quali sono le differenze fra socialdemocrazia e comunismo?
«Non vorrei parlar troppo dell’Italia dove sono stato l’ultima volta diversi anni fa, a Positano, in luna di miele… Qui da noi il Partito comunista è piuttosto piccolo, e la grande divisione ideologica fra noi è basata su tre semplici cose: prima l’internazionale proletaria, cioè le connesssioni internazionali del proletariato; seconda la dittatura del proletariato, e cioè l’attitudine dei comunisti nei confronti delle democrazia; e terza, il centralismo democratico, cioè il Partito comunista è guidato da una élite, mentre il nostro è un partito che rappresenta un movimento di massa. Per una vera cooperazione con i socialisti, i comunisti dovranno rinunciare a questi tre aspetti del loro credo politico, e io sarei davvero lieto che lo facessero. In Italia sono pronti a fare queste rinunce? Bene, vedremo».
Cos’è per lei la socialdemocrazia?
«Il socialismo democratico trae certamente le sue origini dal pensiero marxista, ma la sua struttura portante è formata dall’elemento democratico. Altre sue componenti essenziali sono la lotta contro la divisione in classi della società, la lotta per l’uguaglianza, il principio di solidarietà e di comunità. Socialdemocrazia vuol dire non lottare l’uno contro l’altro, non cercare di strappare vantaggi a titolo personale, e invece vivere insieme, lavorare insieme sulla base della solidarietà e della comunità».
Anche noi, in Italia, abbiamo un Partito socialdemocratico…
«Peccato che in realtà si tratti di un partito conservatore».
Lei diceva eguaglianza. Si può davvero essere uguali? E come? Cercando di creare un uguale punto di partenza, o tendendo a un uguale punto di arrivo?
«Oggi come oggi un uguale punto di partenza non esiste. Ma anche se si riuscisse a crearlo, non sarebbe abbastanza, perché col tempo tornerebbero a crearsi un sacco di differenze. D’altra parte non credo che sia giusto arrivare ad avere tutti esattamente le stesse entrate, esattamente le stesse abitudini, esattamente le stesse aspirazioni. E noi socialdemocratici infatti siamo contro la società suddivisa in classi proprio perchè impedisce la libertà di sviluppo, la crescita dell’individuo. Per questo credo che nel campo dell’eguaglianza ci si potrà spingere comunque più oltre. Ma quando la raggiungeremo davvero? Mah, direi, quando tutti tratteranno tutti da eguali, in ogni momento della vita. Questo però non significa che tutti dovranno essere uguali necessariamente in quel che guadagnano, nel modo di vivere, e così via».
Alcuni dicono che è colpa della concezione assistenziale, «socialdemocratica» appunto, dello Stato, che avete qui in Svezia, se nel vostro paese è alto il tasso di suicidi, di alcolismo, di criminalità…
«È molto stupido pensarlo, perché si tratta dei mali tipici del sistema capitalista, dei problemi che affliggono tutte le società industriali. Noi dobbiamo cercare di combattere questi mali, non con la repressione, ma cercando di aiutare chi ne è colpito».
Il capitalismo: il vostro socialismo democratico non lo ha cancellato. Che ruolo ha in Svezia?
«Sì, abbiamo ancora un forte capitalismo, grandi società… Ma queste società sono arginate da due parti: da un lato il governo, che previene gli eccessi; dall’altro i sindacati, che tutelano i diritti dei lavoratori. Tentiamo di democratizzare anche il capitalismo…».

Arturo Motti


 
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